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\u00a0<\/span><\/p>\n Cahiers du cinema. Tomo XXIII\u2013N\u00ba 133 JULIO 1962<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013Parece que, despu\u00e9s de tres o cuatro pel\u00edculas, hay una nueva orientaci\u00f3n en tu obra. \u00bfEs esto algo deliberado de tu parte?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Uno se mueve. Una cosa lleva a la otra, uno pasa de una a la otra. Yo no se si mi evoluci\u00f3n es voluntaria. Solo podr\u00eda saberlo si hiciera un tratado de l\u00f3gica\u2026<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Estamos condicionados<\/span><\/b><\/p>\n \u00a0<\/span><\/b><\/p>\n En mi caso, la sensaci\u00f3n que predomina es que estamos en la misma situaci\u00f3n que las abejas obreras a las cuales les damos comida para que se conviertan en aquello que queremos que sean. Ese es el lado dram\u00e1tico de las artes de espect\u00e1culo masivas con las cuales somos educados, conducidos, condicionados.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n El otro drama es que, si el siglo pasado estuvo dominado por un sue\u00f1o de libertad, \u00e9ste est\u00e1 dominado por el respeto. Los m\u00e1rgenes de discusi\u00f3n y de juicio se han vuelto m\u00ednimos, uno se permite hacer un par de observaciones dentro de la familia, pero \u00e9stas son peque\u00f1as bromas, en confianza, de cosas contra las cuales ya no nos rebelamos. Las aceptamos. Ya no hay un sentido cr\u00edtico.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Ya nada hace esc\u00e1ndalo. Porque, o bien comprendemos el discurso (alguna de sus partes, m\u00e1s o menos) gracias a este condicionamiento, o bien porque nos rehusamos a escuchar. En una sociedad donde la dial\u00e9ctica estuviese bien impregnada, el discurso podr\u00eda hacer esc\u00e1ndalo, yo no veo c\u00f3mo podr\u00eda suceder en la nuestra.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Si hay esc\u00e1ndalo, \u00e9ste se limita a las cosas que no tienen importancia. Estamos en una \u00e9poca, por ejemplo, donde el sexo se ha convertido en el centro de la vida y de la cultura. Que es una cosa importante, no lo dudo, pero que se vuelva el centro del pensamiento, lo encuentro un poco divertido.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n No hay nada m\u00e1s que eso. Los humanos somos flojos. Nadamos en el conformismo. Los t\u00e9rminos de la dial\u00e9ctica, en la discusi\u00f3n, recaen sobre un n\u00famero de ideas extremadamente limitadas, mientras que vivimos en un mundo donde las ideas crecen con gran rapidez. Es un fen\u00f3meno absurdo: la dial\u00e9ctica se vuelve hoy m\u00e1s restrictiva, cuando los horizontes se vuelven cada vez m\u00e1s amplios.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n En cuanto al arte, \u00e9ste se convierte cada vez m\u00e1s en un medio de evasi\u00f3n, un signo de decadencia. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 all\u00ed el pensamiento? Yo no creo que pueda haber una alegr\u00eda m\u00e1s grande que la del pensamiento, y creo que esta alegr\u00eda podr\u00eda propagarse muy r\u00e1pido si se le diera a la gente esa posibilidad.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Desafortunadamente vivimos en una sociedad que hace todo lo necesario para que la gente sea lo m\u00e1s superficial posible, y me atrever\u00eda decir que tambi\u00e9n lo m\u00e1s canalla posible, siempre y cuando no se tome la palabra en un sentido peyorativo: hay m\u00e1s falta de car\u00e1cter que deshonestidad en ella.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Yo, que vivo bastante aislado, me parece incre\u00edble cuando entro en contacto con la gente, descubrir en circulaci\u00f3n, no solamente ideas trilladas, que por lo menos siguen representando algo, sino tambi\u00e9n frases totalmente hechas. Pareciera como si la gente las comprase en una multitienda al igual que compran objetos de pl\u00e1stico, y es terrible que la mayor parte del discurso est\u00e9 hecha con frases de ese tipo. Es la prueba de que hemos llegado a tal grado de condicionamiento que no somos capaces de tener ninguna alegr\u00eda, ning\u00fan impulso de descubrimiento.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n El cine es una cosa muy peque\u00f1a<\/span><\/b><\/p>\n \u00a0<\/span><\/b><\/p>\n El arte mismo se hace en un c\u00edrculo peligroso, el cine como cualquier otro. En literatura, uno puede escribir cap\u00edtulos enteros mir\u00e1ndose el pie con los dedos que no paran de moverse. \u00bfNo es esto alucinante? En el cine, no hacemos m\u00e1s que repetir el mismo discurso hasta el infinito, y la \u00fanica cosa posible es cambiar alg\u00fan que otro encuadre, o encontrar alg\u00fan truco de iluminaci\u00f3n diferente. Lo importante es demostrar que uno es capaz de repetir un discurso siempre igual, haciendo sobre ese discurso variaciones siempre iguales. Esto demuestra una inmensa impotencia.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013La censura \u00bfno es de esa manera, en parte, responsable, al menos en el cine?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Para expresarse, hace falta el deseo, y tambi\u00e9n la voluntad. Siempre te las arreglas para hacer lo que quieres, siempre y cuando tengas la voluntad y sobretodo la conciencia precisa de las cosas que hay que decir. As\u00ed, los discursos \u2013para mantener este t\u00e9rmino tan general\u2013 los discursos de rebeli\u00f3n son ambiguos, mientras que deber\u00edan ser, si est\u00e1 en m\u00ed decirlo, cient\u00edficos. Quiero decir que no reflejan una conciencia, una conciencia precisa de las cosas, no tienen ese poder de penetraci\u00f3n.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Lo normal es que se construya una sociedad basada en el conformismo, normal para cualquier persona que quiera romper la pared de la regla, del condicionamiento y no encuentre m\u00e1s que problemas.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u00bfQu\u00e9 ayuda puede esperar aquel que se atreve a tal cosa?<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n El plano pol\u00edtico no es suficiente para arreglar el problema. En el terreno est\u00e9tico, hay esc\u00e1ndalo solo en la medida en que la gente no encuentre el discurso al que est\u00e1 acostumbrado a entender. En el terreno cr\u00edtico, no se puede esperar ning\u00fan tipo de ayuda.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Si nos limitamos al terreno de la investigaci\u00f3n (porque hay tentativas que, sin ser exitosas, tienen valor de investigaci\u00f3n), estamos inmediatamente expuestos al rid\u00edculo de aquellos que solo comprenden lo que quiere la manada.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Nunca me enojo contra los que defienden una idea, me enojo contra los que no tienen la fuerza de defender una idea.<\/span><\/p>\n Uno puede hacer discursos hasta el infinito sobre la censura, pero, independientemente de su legitimidad o de su ilegitimidad, no discuto eso en este momento, el hecho es que vivimos en un mundo que, en nombre de la defensa de la libertad, est\u00e1 listo para sacrificarse con la bomba at\u00f3mica. Es necesario entonces intentar ver lo que significa esta libertad. \u00bfQu\u00e9 es? Ella se expresa sobre todo en el derecho que tiene cada individuo de votar. Pero al que tiene la capacidad de votar, de establecer el destino del gobierno, y as\u00ed de la naci\u00f3n, se le niega la capacidad de reconocer, el derecho de decidir si sus ni\u00f1os podr\u00e1n o no ver tal o cual pel\u00edcula. Yo encuentro que hay all\u00ed un ejemplo muy llamativo de falta de libertad que el condicionamiento te hace aceptar.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n No me refiero a que aquello se trate obligatoriamente de una operaci\u00f3n criminal, me refiero a que, por tropismo, poco a poco vamos en cierta direcci\u00f3n, que un camino ya est\u00e1 pavimentado, que se ha creado un h\u00e1bito, y esto por una debilidad, por un descuido.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013\u00bfNo crees que sea posible un desarrollo positivo del pensamiento?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013El problema adquiere tal magnitud que es dif\u00edcil de enunciar tan r\u00e1pidamente.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013Pero parece que, justamente, \u00e9stos son los problemas que abordas en tus \u00faltimas pel\u00edculas, a partir de casos individuales.<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n Lo importante es reabrir la discusi\u00f3n sobre todas las cosas, y dentro de todo el problema, el cine es una cosa muy peque\u00f1a. El problema es general, la acci\u00f3n debe ser general.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n No son uno o dos individuos que pueden conducir esta acci\u00f3n, es necesario que las ideas maduren, que la gente tome conciencia de las cosas y que todo tome forma lentamente en el cuerpo mismo de la sociedad en la que vivimos.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013Precisamente es el rol del artista, aunque tenga una funci\u00f3n relativamente limitada, intentar abordar el problema. La mayor\u00eda de los grandes cineastas lo hacen, ya sea Renoir, Fritz Lang o t\u00fa, tratan de entregar ese mensaje que puede ser entendido por los j\u00f3venes y eventualmente difundirse.<\/i><\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n Esa es en efecto una manera, aunque muy menor, de abordar el problema, pero no se enfrenta el problema de proponer modelos. Hace falta que la acci\u00f3n sea mas amplia. Lo importante es abordar las cosas desde su \u00e1ngulo general, hay un buen n\u00famero de enzimas capaces de fertilizar, pero son muy pocas.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Instrucci\u00f3n si, educaci\u00f3n no.<\/span><\/b><\/p>\n \u00a0<\/span><\/b><\/p>\n \u2013<\/span><\/b>La dial\u00e9ctica profunda del mundo moderno es quiz\u00e1s que los verdaderos valores individuales est\u00e1n refugiados en la ciencia, al mismo tiempo que la ciencia contribuye a esta colectivizaci\u00f3n de la cultura de la que ahora te arrepientes.<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n Entiendo lo que quieres decir pero no estoy de acuerdo contigo. Para nosotros, que representamos la otra cara de la dial\u00e9ctica Ciencia\u2013Arte, la soluci\u00f3n ser\u00eda utilizar las conquistas de la ciencia, y es esto lo que nos hace falta por completo. Estamos limitados a descubrir lo maravilloso que es escribir con un bol\u00edgrafo o tener un refrigerador, pero ya no podemos narrar, inventar. En la \u00e9poca donde vamos a la conquista del espacio, nos re\u00edmos y decimos: \u00bfqu\u00e9 hacer? Sin embargo, todos deseamos que el mundo avance, que evolucione. Todo el esfuerzo, todos los sufrimientos de la humanidad conducen todav\u00eda, poco a poco, a un desarrollo, un cambio, que termina por ser extraordinario.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Nosotros, artistas, porque tenemos la pretensi\u00f3n de consagrarnos al arte o a su defensa, \u00bfqu\u00e9 estamos haciendo para crear, en nuestro dominio, un equivalente a este logro de la ciencia?<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013En este inmenso esfuerzo de conquista, \u00bfcu\u00e1l es nuestro rol?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n El arte tiene un rol importante que jugar en el dominio de la instrucci\u00f3n, cuyo objetivo es preparar a los hombres para conquistar cualquier cosa, y por lo tanto, para convertirse en especialistas. Surge entonces el problema de la especializaci\u00f3n. Esto es lo que se toma en serio: todo lo que se hace, en nuestra \u00e9poca, tiene un prop\u00f3sito estrictamente educativo. Pero yo me niego a la educaci\u00f3n. La educaci\u00f3n lleva la idea de conducir, dirigir, condicionar, en cambio, tenemos que ir por un camino mas libre hacia la b\u00fasqueda de la verdad. Lo importante es informar, lo importante es instruir, pero educar, eso no es importante.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Tiene que haber cierta educaci\u00f3n, s\u00ed, pero de forma m\u00e1s libre, y una vez que la informaci\u00f3n es extensa, completa. En cambio, se reduce a\u00fan m\u00e1s en la instrucci\u00f3n, la parte relativa a la informaci\u00f3n, para ser capaz de hacer m\u00e1s en el \u00e1mbito de la educaci\u00f3n.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n \u2013\u00bfEl cine no puede, \u00e9l tambi\u00e9n, ayudar a la informaci\u00f3n, a la instrucci\u00f3n?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n El cine puede ayudar pero no es el Medio. Si existiese una amplia obra de informaci\u00f3n, de instrucci\u00f3n, en todos los dominios, el cine podr\u00eda inscribirse en este conjunto para reanudar el discurso sobre una forma m\u00e1s alusiva, para proponer los modelos, para rendir cuenta a trav\u00e9s de la emoci\u00f3n del valor \u00edntimo de las cosas, pero el cine es incapaz de tratar el discurso de forma directa, did\u00e1ctica, y no puede entregar informaci\u00f3n en su totalidad. Es necesario entonces empezar por tratar las ideas generales.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Para ello, todos los medios pueden ser utilizados, pero al interior de una visi\u00f3n global de las cosas. Es necesario reemplazar el movimiento general de la humanidad \u2013volver de alguna manera al humanismo\u2013 en lugar de sentarse all\u00ed a rumiar las cosas que ya hemos tragado y digerido, desmenuzado, rebajado para empezar de nuevo y tragarlas una vez m\u00e1s. Hay que ir en busca de nuevos pastos.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013\u00bfCrees que el cine ha fallado en su misi\u00f3n, que era justamente convertirse en el arte de nuestro siglo?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Creo que s\u00ed. Ha hecho sus tentativas, tentativas heroicas pero ha fracasado. E incluso, entre las artes, puede que sea la m\u00e1s responsable de esta obra inmensa del condicionamiento, de embrutecimiento que se ha hecho.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n El coraje de ser did\u00e1ctico<\/span><\/b><\/p>\n \u00a0<\/span><\/b><\/p>\n \u2013Pero una obra como por ejemplo el <\/span><\/i>Poema del mar, llega, desde el interior, a trav\u00e9s del lirismo, planteando problemas generales y mostrando, justamente, la influencia de la ciencia en nuestra \u00e9poca. Una pel\u00edcula como <\/i>India, asimismo, muestra el camino que podemos tomar para abordar tales problemas.<\/i><\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n La cuesti\u00f3n no es hablar conmigo de mis pel\u00edculas, sino de todas aquellas que representan este g\u00e9nero de tentativas. \u00bfCu\u00e1l fue el \u00e9xito de estas pel\u00edculas?<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013Ninguno. Incluso en Rusia <\/i>El poema del mar no tuvo ning\u00fan \u00e9xito.<\/i><\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n Debemos preguntarnos por esas razones. He aqu\u00ed el ejemplo de un discurso que la gente falla en comprender. Incluso si es extremadamente simple, no pueden entenderlo. Eso es lo que me da la impresi\u00f3n que todo aquello que se hace en el cine es en vano, desde el punto de vista de la utilidad general. Hay pocas personas que entienden: en cuanto a la mayor\u00eda, no solamente no capta nada, sino que incluso a veces se siente ofendida.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Ten\u00edamos la ilusi\u00f3n de que el cine pod\u00eda mucho. Solo el cine de propaganda pudo hacer mucho, en un mundo que se mov\u00eda en cierta direcci\u00f3n, donde todo se hac\u00eda en esa direcci\u00f3n. Dentro de un \u00e1rea muy espec\u00edfica, seg\u00fan una \u00e9tica bien estable, ha sido eficaz.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Asimismo, la vulgarizaci\u00f3n pudo hacerse, gracias al cine, y se hace bien; pero establecer ideas generales y sus discursos, yo creo que el cine es incapaz de hacerlo.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Hablemos m\u00e1s burdamente. Reabrir una discusi\u00f3n a trav\u00e9s del cine es imposible: es cine es muy costoso. Hay medios m\u00e1s baratos y m\u00e1s eficaces. Se puede conducir una discusi\u00f3n, un estudio de una forma mucho m\u00e1s profunda, establecer, examinar, discutir ideas generales de forma m\u00e1s eficaz que si duermes en el cine. El libro es todav\u00eda la base de todo.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Desde que la pel\u00edcula no puede hacerse sin la concurrencia de un p\u00fablico (es una mercanc\u00eda muy costosa), el discurso debe comenzar de otra forma \u2013y la ruta seguir\u00eda, con el cine como auxiliar. Se puede, por ejemplo, partir por la literatura, para luego retornar a un p\u00fablico que la literatura habr\u00e1 formado poco a poco.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Y hay que tener el coraje de ser did\u00e1ctico. Ahora bien, tan pronto como uno lo lleva al cine, se le acusa inmediatamente de imbecilidad. Sin embargo, la exigencia del didactismo es una exigencia absoluta.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n \u2013\u00bfEl cine no puede asimismo hacer salir al espectador de su conformismo?<\/span><\/i><\/p>\n \u00a0<\/span><\/i><\/p>\n \u2013El problema es muy grande. Antes que nada, el espectador quiere consumir un producto que le sea familiar. Todo lo que puede aceptar, son esas peque\u00f1as variaciones al interior de ese producto.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Despu\u00e9s esta el problema de la critica. La critica de forma aun m\u00e1s exasperante que el publico, est\u00e1 acostumbrada al consumo de un cierto producto. Si uno le diera espaguetis, ella aceptar\u00eda las variaciones de diferentes salsas para los espaguetis, pero si uno le diera otro plato, eso no funcionar\u00eda para nada, te lo devolver\u00edan.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n Es entonces in\u00fatil continuar en esta direcci\u00f3n. Lo que hace falta es encontrar otro medio que pueda volverse muy popular, o por lo menos m\u00e1s de lo que abastece a una peque\u00f1a elite, pero que sea capaz de hacer difundir las nuevas ideas. Este es un trabajo que puede volverse sistem\u00e1tico, y que ser\u00e1 aun mejor que no tenga ninguna preocupaci\u00f3n de orden financiero.<\/span><\/p>\n \u00a0<\/span><\/p>\n