{"id":4084,"date":"2022-10-31T14:12:14","date_gmt":"2022-10-31T17:12:14","guid":{"rendered":"https:\/\/revistaoropel.cl\/?p=4084"},"modified":"2022-10-31T14:12:36","modified_gmt":"2022-10-31T17:12:36","slug":"el-problema-no-es-tomar-el-poder-sino-destruirlo-entrevista-a-mario-montalbetti-por-sergio-guerra-y-miguel-masias","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/2022\/10\/31\/el-problema-no-es-tomar-el-poder-sino-destruirlo-entrevista-a-mario-montalbetti-por-sergio-guerra-y-miguel-masias\/","title":{"rendered":"El problema no es tomar el poder sino destruirlo \u2013 Entrevista a Mario Montalbetti \u2013 Por Sergio Guerra y Miguel Mas\u00edas"},"content":{"rendered":"

Mario Montalbetti <\/strong>(Lima, 1953) es poeta y Dr. en Ling\u00fc\u00edstica por el Massachusetts Institute of Technology (MIT). Actualmente es Profesor Principal de Ling\u00fc\u00edstica en la Pontificia Universidad Cat\u00f3lica del Per\u00fa. Ha escrito varios libros, entre los que destacan los poemarios Perro Negro<\/em> (1978)<\/em>, Fin Desierto<\/em> (1995), Llanto el\u00edseos<\/em> (2002), El lenguaje es un rev\u00f3lver para dos<\/em> (2008), Simio meditando (ante una lata oxidada de aceite de oliva)<\/em> (2016) y Notas para un seminario sobre Foucault<\/em> (2018), adem\u00e1s de libros de ensayos, como Cajas<\/em> (2018) El m\u00e1s crudo invierno (notas a un poema de Blanca Varela)<\/em> (2016) y Cualquier hombre es una isla<\/em> (2014). En esta oportunidad, en el contexto de su visita a Valpara\u00edso, tuvo la amabilidad de concedernos una entrevista.<\/p>\n

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18.10.2019<\/strong><\/p>\n

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SERGIO GUERRA (S)- Dif\u00edcil no pensar en otra cosa que no sea lo que est\u00e1 sucediendo, las revueltas de ayer en Santiago que tienen que ver con la \u00e9poca que estamos viviendo, marcada por varios factores, entre ellos que es una \u00e9poca visual, a la que te has referido en varias ocasiones. En ese sentido \u00bfQu\u00e9 implica esta \u00e9poca?<\/strong><\/p>\n

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MARIO MONTALBETTI (MA) \u2013<\/strong> Que pensamos menos, o que pensamos de una manera diferente. Yo creo que todo lo que ocurre en Santiago, en Catalu\u00f1a o diversas partes, es el colapso de la pol\u00edtica tal como la entend\u00edamos. Es decir, la pol\u00edtica ha dejado de ser lo que deb\u00eda ser, que es una forma de pensar c\u00f3mo es que nos organizamos para vivir en com\u00fan y se ha convertido solamente en mafias particulares, que no tienen ning\u00fan tipo de visi\u00f3n, ni de comunidad, ni de pa\u00eds, ni nada, lo \u00fanico que les interesa es el dinero que es donde est\u00e1 el poder y nada m\u00e1s. Y creo que todas estas reacciones de la gente, en general, son una especie de hartazgo frente a esta forma de no pensar que tiene la pol\u00edtica actual, en diversas partes, o pa\u00edses; probablemente en todo el mundo.<\/p>\n

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S – \u00bfSer\u00eda \u00e9sta una crisis de la democracia representativa?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Totalmente; que ya lleg\u00f3 a su l\u00edmite y que no es democracia y su representatividad es nula. En base a esa representatividad se arrogan una serie de poderes que no estaban en el contrato simb\u00f3lico inicial. Por ejemplo, a uno lo eligen ministro de estado, e inmediatamente se siente con el derecho de pasarse la luz roja, pero eso no era parte del pacto.<\/p>\n

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S – \u00bfCu\u00e1les ser\u00edan, en ese sentido, los riesgos de una \u00e9poca visual, pol\u00edticamente?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Hay ciertas cosas que visualmente no podemos pensar. Por ejemplo, primero, visualmente no podemos pensar la contradicci\u00f3n: ser y no ser, que las cosas son y no son. La visualidad puede reflexionar las paradojas, como en el caso de Escher, etc\u00e9tera, pero no la contradicci\u00f3n. Segundo, la visualidad no puede hacer preguntas. T\u00fa no puedes hacer preguntas con las im\u00e1genes, a menos que aparezca una persona y diga una pregunta, pero la pregunta es esencialmente verbal. Y tercero, la imposibilidad de la imagen de reflexionar sobre s\u00ed misma, porque la reflexi\u00f3n sobre la imagen siempre es verbal.<\/p>\n

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S – \u00bfC\u00f3mo podr\u00edamos restituir una \u00e9poca verbal o hacer de \u00e9sta una \u00e9poca m\u00e1s verbal, que sea capaz de reflexionar?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> No s\u00e9, no tengo la menor idea c\u00f3mo se puede revertir esto. Pero, que est\u00e1 ocurriendo, creo que est\u00e1 ocurriendo.<\/p>\n

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S – \u00bfQu\u00e9 implica para el poema acontecer en una \u00e9poca visual?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Hay dos cosas. Una, que el poema es uno de los pocos bastiones de resistencia de lo verbal. Que no est\u00e1 sometido, o no directamente, al mercado, porque no vendemos; no es lo que ocurre con la novela. Sin embargo, esto viene de la experiencia peruana, la experiencia chilena es muy distinta, ya que en general la relaci\u00f3n entre las artes visuales, la pl\u00e1stica y la poes\u00eda en Chile es algo vivo, con lo que se experimenta constantemente. Por dar tres ejemplos, Juan Luis Mart\u00ednez, Diego Maquieira y Ra\u00fal Zurita son gente que maneja el lenguaje visual, no como adorno, sino como parte del poema; en el Per\u00fa no tenemos eso. Creo que la \u00fanica excepci\u00f3n ser\u00eda Jorge Eielson, cuya obra pl\u00e1stica estar\u00eda al nivel de su obra verbal. Pero ese tipo de integraci\u00f3n, que es un experimento muy chileno, s\u00ed contrasta con esta especie de verbalismo cerrado y ciego de la experiencia peruana.<\/p>\n

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MIGUEL MASIAS (MI) \u2013 \u00bfEn ese sentido vale una imagen m\u00e1s que mil palabras?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Depende de lo que entendamos por valor. Si el valor es valor de entretenimiento, tal vez. Una imagen entretiene m\u00e1s que una palabra, pero ah\u00ed nuevamente no es la palabra valor, sino la palabra entretenimiento \u00bfEstamos ac\u00e1 para entretenernos? Tal vez podr\u00edamos hacerlo, pero hay otras cosas. Si lo \u00fanico que hacemos es entretenernos, creo que no funciona.<\/p>\n

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MI – Ante la imagen \u00bfQu\u00e9 futuro tendr\u00eda el lenguaje del poema?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> El mismo que ha tenido siempre. Es decir, el futuro del lenguaje del poema es el presente del lenguaje del poema, que es la cr\u00edtica constante del poder; esencialmente del poder ling\u00fc\u00edstico, del poder del lenguaje. Pero de cualquier tipo de poder: del religioso, del militar, del econ\u00f3mico, etc\u00e9tera. Porque es ese tipo de deconstrucci\u00f3n del poder aplicado al lenguaje, lo que hace del poema lo que es.<\/p>\n

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MI \u2013 El poema entonces, m\u00e1s que buscar el poder busca destruir ese poder.<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> \u00a1Por supuesto! En eso el poema es an\u00e1rquico en el sentido m\u00e1s original: el problema no es tomar el poder sino destruirlo, y eso es lo que hace el poema. Al menos ciertos poemas, los que me interesan.<\/p>\n

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S – \u00bfSer\u00eda posible pensar una novela que tenga un efecto de poema?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> En t\u00e9rminos de hacerle algo al lenguaje, de trabajar los l\u00edmites y los bordes de lo que conocemos como lenguaje, aquello que se llamaba novela en el siglo XIX lo hac\u00eda; los rusos lo hac\u00edan; Melville lo hac\u00eda. Tal vez la \u00faltima persona que quiso hacerlo fue Thomas Mann, pero no s\u00e9 si coincide con todo esto \u00bfC\u00f3mo hacerlo ahora? \u00a1Qui\u00e9n sabe! Me imagino que lo primero es desvincularse de la exigencia de que una novela se parezca a una pel\u00edcula. Las novelas actuales han adoptado las mejores virtudes y los peores vicios de Hollywood. El mayor elogio para un novelista contempor\u00e1neo parece ser que pronto su obra ser\u00e1 una pel\u00edcula. La novela se escribe casi como guiones, y al estar al servicio de eso, produce lo mismo que produce el cine mayoritariamente: novelas que son biodegradables.<\/p>\n

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MI \u2013<\/strong> No se vuelve a la novela como se vuelve al poema.<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> \u00bfCu\u00e1ntas novelas contempor\u00e1neas has rele\u00eddo? Son poqu\u00edsimas \u00bfNo es cierto? Pero seguimos releyendo a Dickens o Moby Dick, por ejemplo.<\/p>\n

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MI – Sobre el resto del poema. Pensar lo que es<\/em> el resto<\/em> del poema; b\u00e1sicamente, todo lo que no entiendo cuando me enfrento a un poema\u00a0y que nos mantiene abierta la posibilidad de generar significados; no poder cerrar el poema, sino que dejar una apertura. Ahora \u00bfexistir\u00e1 algo as\u00ed como el resto en una narraci\u00f3n? \u00bfO\u00a0crees que ha existido en alg\u00fan punto algo as\u00ed como \u201cel resto\u201d de una narraci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> El resto del poema tiene que ver con que si t\u00fa vas y haces un recuento de cu\u00e1les son los poemas que m\u00e1s te han gustado o que te gustan, probablemente son poemas que no has entendido del todo. Es decir, si t\u00fa entiendes exactamente lo que dice un poema, se vuelve aburrido. Entonces para m\u00ed, el resto juega por ah\u00ed; es la parte del poema que no entiendes, pero que funciona con la parte que entiendes. Entonces entre los dos, que es un poco lo derrideano de lo que falta en el significante, es decir, entre los dos dan vueltas y conversan entre s\u00ed y eso es lo que produce que el poema se mantenga vivo, interesante y que uno los relea y regrese a \u00e9l, etc. Sin duda hay novelas en las que puede ocurrir lo mismo, pero cuando el inter\u00e9s de la novela es como dicen “contar un buen relato o contar una buena historia para entretenerte”, entonces el resto es simplemente el placer de la lectura misma; pero no hay un desfase como en el caso del poema. En el poema ocurre lo mismo; hay ciertos poemas que nos gustan inclusive recitar en voz alta, que no entendemos muy bien, pero es rico recitarlo por los sonidos, por c\u00f3mo se mueve, pero creo que lo importante es encontrar el resto que hace que el poema sea distinto de s\u00ed mismo y que no lo entiendas perfectamente.<\/p>\n

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MI \u2013 Me llama la atenci\u00f3n tu recepci\u00f3n en Chile, tu obra ha sido muy le\u00edda, reeditada y visitada \u00bfc\u00f3mo lo ves? \u00bfa qu\u00e9 crees que se debe?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Tengo el mismo asombro que tienes t\u00fa, o mayor. No tengo la menor idea sobre por qu\u00e9 ocurri\u00f3 eso, por qu\u00e9 ocurre eso. En Chile he encontrado personas que leen lo que escribo y que se interesan en ello, que me escriben. Se establece una especie de di\u00e1logo con todo eso, que me asombra, me honra, me da mucho gusto que suceda, pero que no depende de mi. Depende de condiciones que no entiendo cu\u00e1les son, honestamente. Por qu\u00e9 a ciertas personas les pueda interesar la lectura de ciertos objetos, sobrepasa mi capacidad de raciocinio. Pero en el buen sentido, porque uno nunca escribe para que eso ocurra; uno simplemente escribe, luego que eso sea aceptado por ciertas personas es fant\u00e1stico, pero uno no puede contar con esto. Imagino que otros se aburrir\u00e1n con lo que escribo, por lo tanto, no depende de mi, pero estoy encantado que eso halla ocurrido. \u00bfT\u00fa (Miguel) tienes alguna teor\u00eda?<\/p>\n

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MI \u2013<\/strong> Me parece que hay algo entre la poes\u00eda conversacional y un quiebre que propones t\u00fa, por ejemplo, en ese espacio entre tus libros Perro Negro<\/em> y Fin Desierto<\/em>, me parece que ah\u00ed hay algo; tambi\u00e9n ese inter\u00e9s que existe dentro de la poes\u00eda chilena con respecto a la reflexi\u00f3n del lenguaje, que de alguna manera abre con Juan Luis Mart\u00ednez.<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Ocurre en muchas partes ahora, porque es un momento en que la forma de pensar del poema empieza a tener un cierto valor, un cierto peso, que otras formas de pensar no lo han hecho o no est\u00e1n enganchando de la misma manera. La forma de pensar del poema puede ser acad\u00e9mica, pero no es tan acad\u00e9mica, ni tan pesada, y puede ser conversacional, pero puede no serlo, o sea engancha por todos lados. No es solo la experiencia de Mart\u00ednez y de la gente que explora el lenguaje. Anne Carson hace esencialmente lo mismo. No digo que escribimos igual, pero esta preocupaci\u00f3n por pensar con lenguaje, pero con formas libres de lenguaje, es el territorio que abre el poema: un territorio libre para pensar de otra manera, no solamente para divertirnos o entretener. Creo que es una especie de giro general que est\u00e1 ocurriendo en nuestra consideraci\u00f3n sobre el lenguaje verbal.<\/p>\n

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MI \u2013 <\/strong>En ese sentido la forma epist\u00e9mica del poema tendr\u00eda cierta proximidad con el ensayo.<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Claro, es algo que yo practico, pero es muy peligroso el truco, porque te puedes ir para el otro lado y ya no funciona. La clave es mantener cierta libertad, irracionalidad, contradictoriedad en lo que escribes y al mismo tiempo reflexionar sobre aquello.<\/p>\n

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S \u2013<\/strong> Gilles Lipovetsky ha propuesto el t\u00e9rmino de \u00e9poca transest\u00e9tica <\/em>a estas fusiones. En ese sentido, el poema ser\u00eda capaz de soportar una hibridaci\u00f3n de g\u00e9neros…<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Creo que es una \u00e9poca transicional m\u00e1s bien. Hay algo que est\u00e1 cambiando y viene cambiando desde hace un tiempo; llevamos cincuenta, cien a\u00f1os cambiando de paradigma. El cambio de paradigma que produjo el estructuralismo a principios de siglo, con Saussure, pero tambi\u00e9n en el marxismo, la antropolog\u00eda, sociolog\u00eda, etc\u00e9tera, esa confianza en la estructura para poder explicar lo que ocurre, que hizo crack<\/em> r\u00e1pidamente, produce esto que ahora estamos viendo: qu\u00e9 hacer sin garant\u00edas de estructura, que era la promesa del estructuralismo. Y lo que se promet\u00eda antes del estructuralismo era la garant\u00eda en esencias, en presencias, que vino a derruir la idea de estructura. Entonces, nos quedamos con que no solo dios ha muerto; la estructura ha muerto tambi\u00e9n. El primero que diagnostica esto es Derrida, quien dice que, sin una estructura, sin un padre (Lacan), lo \u00fanico que hay es lo que dices y lo que no dices. Son como dos estrellas binarias que dan vueltas, una alrededor de la otra, azarosamente. Y ese juego es la deconstrucci\u00f3n, tratar de saber qu\u00e9 es lo que dices cuando no lo dices. Entonces lo que hay, son todos estos experimentos para ver qu\u00e9 es lo que hacemos ahora.<\/p>\n

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MI \u2013<\/strong> Sobre todo pens\u00e1ndolo en el contexto en el que se inscribe; a m\u00ed me divierte pensar en el estructuralismo ac\u00e1 en nuestra realidad latinoamericana. Sobre todo, en las declaraciones de los pol\u00edticos, que parecen m\u00e1s bien prestructuralistas.<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> As\u00ed es\u2026 terrible. T\u00fa ves que la pol\u00edtica que se inserta en este flujo no tiene lenguaje. Por eso es tan f\u00e1cil mentir. No saben cu\u00e1l es la conexi\u00f3n entre verdad y palabra, o qu\u00e9 es lo que est\u00e1 ocurriendo, si hay alguna garant\u00eda de lo que dicen. Dicen cualquier cosa y al d\u00eda siguiente dicen \u201cno, me entendieron mal; no, quise decir otra cosa\u201d. Siguen cambiando y cambiando por que en realidad no tienen idea. Creo que lo que est\u00e1 ocurriendo es una reacci\u00f3n a eso; bueno, tengan idea de lo que dicen y empecemos a pensar. Y ah\u00ed viene el problema de si, la respuesta a esto es, te muestro m\u00e1s im\u00e1genes y m\u00e1s figuritas… No creo que valla por ah\u00ed.<\/p>\n

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S \u2013 Respecto al tema del desmoronamiento de las estructuras, esto \u00bfC\u00f3mo afecta a la ling\u00fc\u00edstica?<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Tanto la est\u00e1 afectando que ahora la garant\u00eda que el estructuralismo ofrec\u00eda, la idea de estructura, nunca dijo nada sobre el origen de la estructura, sino que simplemente \u201cdado esto que hay, yo puedo ver ac\u00e1 una estructura y funciona de esta manera y de esta otra\u201d. Pero la estructura era lo que garantizaba el juego de los elementos que estaban dentro de la estructura. Esto ser\u00eda el estructuralismo b\u00e1sico. Cuando Lacan se da cuenta que, para que as\u00ed funcione, toda estructura debe ser negativa, cosa que Saussure ya hab\u00eda dicho, Lacan saca una conclusi\u00f3n muy importante: que en una estructura negativa siempre falta un significante, uno que no se puede expresar en la estructura misma. Luego viene Derrida quien dice que este juego no est\u00e1 garantizado por ninguna estructura, si no que es un juego hist\u00f3rico y se desenvuelve. La historia de la metaf\u00edsica occidental es la historia de lo que no se puede decir. Frente a eso la ling\u00fc\u00edstica entra en p\u00e1nico, ya que todo ser\u00eda un juego arbitrario de significantes. Pero la ling\u00fc\u00edstica chomskiana hace reaparecer la garant\u00eda a partir de la ciencia, y dice \u201cbueno no se preocupen, la base de todo el lenguaje es biol\u00f3gica\u201d. Encuentra en la biolog\u00eda la garant\u00eda de que lo que se estaba haciendo tiene alg\u00fan sentido. El problema es la parte biol\u00f3gica del lenguaje; la sintaxis, heredada probablemente en nuestro ADN. Pero hay ciertas cosas que tenemos que aprender no biol\u00f3gicas, como nombrar \u201cesto es mesa\u201d, \u201cesto es perro\u201d, \u201cesto es r\u00edo\u201d, entonces ahora el lenguaje es una combinaci\u00f3n de todo el azar derridiano, por un lado, y del intento cientificista biol\u00f3gico por el otro; es casi imposible, c\u00f3mo combinar sintaxis con palabras.<\/p>\n

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MI – Llama mucho la atenci\u00f3n igual, tanto en tu poes\u00eda como en otros escritos, c\u00f3mo vinculas la perspectiva chomskiana del lenguaje con el sicoan\u00e1lisis lacaniano. \u00bfC\u00f3mo opera eso en tu po\u00e9tica?<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> Imposiblemente y por eso, reivindico la contradicci\u00f3n cuando uno escribe libremente, porque hay puntos en los cuales no se puede; hay puntos en los que s\u00ed, pero creo que el principal punto es la relaci\u00f3n, una vez m\u00e1s, que viene de Plat\u00f3n, que es la distinci\u00f3n entre logos<\/em>, es decir el discurso, la articulaci\u00f3n de cosas y las onomas<\/em>, que son las palabras, las palabras que tienen alg\u00fan tipo de conexi\u00f3n con el mundo de afuera. Entonces, la palabra perro tiene una conexi\u00f3n con un objeto que hay all\u00e1 afuera. Mientras que a Chomsky no le interesa realmente el objeto de afuera \u00bfPor qu\u00e9? porque hay un objeto aqu\u00ed adentro (apunta su cabeza), que es biol\u00f3gico y que determina c\u00f3mo es que vas a articular las cosas que nombras all\u00e1 afuera. Y eso es problem\u00e1tico, pero creo que los dos tienen raz\u00f3n, eso es lo maravilloso; solamente que hay que encontrar cu\u00e1les son los estratos en los que tienen raz\u00f3n, porque todo est\u00e1 muy mezclado; entonces es muy f\u00e1cil ser chomskiano y olvidarte de lo que averigu\u00f3 Lacan, o ser lacaniano y olvidarte del biologismo chomskiano. Pero creo que hay algo, una especie de labor de limpiar para ver a qu\u00e9 corresponden estas verdades, a qu\u00e9 tipo de estratos del lenguaje.<\/p>\n

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S – Y a prop\u00f3sito de Chomsky \u00bfC\u00f3mo fue estudiar con \u00e9l?<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> Es una experiencia incre\u00edble; es estar frente a un tipo que apenas abre la boca te das cuenta que sabe como diez mil veces m\u00e1s que…; no solamente sabe, sino que tiene una inteligencia que conecta cosas de una manera que t\u00fa no sab\u00edas que un ser humano pod\u00eda hacer. Entonces intelectualmente era de una rigurosidad y creatividad incre\u00edbles y creo que como persona era de una eticidad fant\u00e1stica. Yo ten\u00eda reuniones con \u00e9l porque fue mi asesor de tesis, entonces me reun\u00eda con \u00e9l una vez a la semana para discutir lo que yo hab\u00eda avanzado. Pero como era la \u00faltima cita que \u00e9l ten\u00eda en la semana en su oficina, nos demor\u00e1bamos m\u00e1s de la hora que ten\u00edamos; entonces la primera media hora todo era pol\u00edtica, me dec\u00eda “Mario \u00bfSabes lo que est\u00e1 pasando en Timor del Este?” (No s\u00e9 d\u00f3nde quedar\u00e1 eso) y esto y esto otro, hasta un momento en que dec\u00eda “ya basta \u00bfok? Dime qu\u00e9 has hecho durante esta semana y discutamos”. Luego yo terminaba agotad\u00edsimo y me iba a tomar una cerveza a olvidarme de todo, para poder encontrar material que contarle la semana siguiente. La presi\u00f3n es propia; es decir, no vas a hacerle perder el tiempo a este tipo \u00bfNo es cierto? Yo me acuerdo de compa\u00f1eros m\u00edos de clase que tambi\u00e9n ten\u00edan a Chomsky como asesorado; un d\u00eda una persona fue y dijo “\u00bfSabes qu\u00e9? me duele la muela” le dijo a Chomsky, y \u00e9l respondi\u00f3 “yo no soy dentista, si te duele la muela anda donde un dentista, arr\u00e9glate y luego ven para ac\u00e1, pero no perdamos el tiempo” Es un poco, eso: si vienes ac\u00e1 vamos a discutir, si no est\u00e1s en condiciones de discutir, cancela la cita y listo, pero no vengas ac\u00e1 a llorar. Era un tipo incre\u00edble.<\/p>\n

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S \u2013 A prop\u00f3sito de la relaci\u00f3n entre teolog\u00eda y po\u00e9tica, que tiene que ver con lo que dec\u00edas respecto a que en la po\u00e9tica hay dos momentos: la creaci\u00f3n y la salvaci\u00f3n \u00bfDe qu\u00e9 se trata esta idea?<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> Se trata en el fondo de que hay mucho contacto entre teolog\u00eda y poes\u00eda; no solamente en este aspecto de crear y salvar, al menos en el mundo cat\u00f3lico. La econom\u00eda del mundo funciona a partir de que hay un dios padre que crea el mundo, pero por alguna raz\u00f3n no le sali\u00f3 muy bien y tiene que mandar a su hijo para que lo arregle, y tampoco lo hizo, pero en fin, va a tener que volver\u00a0a regresar para repararlo finalmente (risas). Pero, fuera de la an\u00e9cdota, lo interesante es c\u00f3mo un creador se siente responsable de su creaci\u00f3n. Cuando se da cuenta que hay algo que no est\u00e1 funcionando, hace algo para remediarlo: lo que sea, su hijo, que lo env\u00eda a la tierra a que lo crucifiquen; en fin, eso es parte de la telenovela digamos. El poeta normalmente es una especie de creador irresponsable \u00bfno? o sea, los surrealistas son los principales ejemplos de esto. Te dicen cualquier cosa y lo bac\u00e1n del poeta es justamente esta libertad creativa que tiene y ser\u00eda interesante que se sienta responsable con lo que hace para ver qu\u00e9 ocurre. Ahora \u00bfEn qu\u00e9 podr\u00eda consistir esta responsabilidad? Yo creo que la responsabilidad de salvar al poema es el acto de volverlo a la contingencia; en el sentido de que, podr\u00edamos agarrar un poema de Vallejo, o de Neruda, que aparecen como fetiches. O sea, ya est\u00e1, es perfecto, no podemos cambiar una coma, una palabra, entonces lo volvemos un objeto necesario, un objeto que no puede variar, que no puede conversar con nada. Y creo que la salvaci\u00f3n del poema es decir: \u201cno, no es as\u00ed, ese objeto debe hacerse contingente, conversar con otros poemas, otras cosas\u201d y creo que esa es una raz\u00f3n, una labor que los poetas podr\u00edan hacer, no lo digo como tarea, para nada. Es un experimento, un ejercicio interesante responsabilizarse por los poemas que uno escribe.<\/p>\n

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S \u2013 A su vez, en el mito occidental, dios crea el mundo a trav\u00e9s del verbo…<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Es un segundo punto en que la teolog\u00eda est\u00e1 muy ligada al poema. La teolog\u00eda existe solamente porque dios habla; frente a un dios mudo no hay teolog\u00eda. O sea, hay dos propiedades de dios que son indispensables para la teolog\u00eda. Uno: que sea invisible, porque si lo ves ya no tiene mucha gracia y dos: que hable, porque si no habla no hay nada que decir. Y es un poco eso con lo que trabaja un poema; tienes que hablar y tienes que esconderte al mismo tiempo; ser invisible para que lo que dices tenga una especie de importancia. No es que te escondes t\u00fa, sino que tratas de esconder el poema\u00a0diciendo “S\u00ed, pero eso que escrib\u00ed quiere decir otra cosa”. Entonces viene la met\u00e1fora, la imagen, toda esta idea de que decimos cosas, pero no; \u201cno te conf\u00edes solamente\u00a0de lo que digo, sino que esto va m\u00e1s all\u00e1” es un truco, como desplazar el significado. Eso es muy teol\u00f3gico y teleol\u00f3gico tambi\u00e9n.<\/p>\n

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MI – Con respecto a la misma contingencia \u00bfCu\u00e1l crees que es el lugar de la cr\u00edtica? Ahora se publica mucha poes\u00eda. Las condiciones de publicaci\u00f3n de la poes\u00eda son muy distintas a la \u00e9poca de C\u00e9sar Vallejo, por ejemplo; con el acceso al computador puedo publicar mis poemas y probablemente me los van a leer m\u00e1s si los subo a una plataforma virtual que si los imprimo. Entonces \u00bfCu\u00e1l es el lugar que existe para la cr\u00edtica? Yo al menos la veo un poco ausente\u00a0<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> Claro, es que antes se le ped\u00eda al cr\u00edtico, justamente porque los medios\u00a0de difusi\u00f3n de la poes\u00eda eran pocos y estaban m\u00e1s bien controlados. El cr\u00edtico era aqu\u00e9l que hab\u00eda le\u00eddo todo, sab\u00eda todo. Es imposible ahora, porque adem\u00e1s, la poes\u00eda (y no solamente la poes\u00eda) circula por canales que uno desconoce; hay redes, grupos, etc. Antes era f\u00e1cil, ibas a una librer\u00eda, si no estaba ah\u00ed, no es poes\u00eda, no hay. Entonces el cr\u00edtico lo \u00fanico que ten\u00eda que hacer era tomarse un caf\u00e9 en una librer\u00eda, leerse los \u00faltimos\u00a0poemarios y opinar. Eso ya no va, el cr\u00edtico omnisciente creo que ya no existe, o sea, es imposible que exista, dadas las condiciones en que se escribe<\/p>\n

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S –<\/strong> El \u00faltimo que intent\u00f3 eso fue Harold Bloom quiz\u00e1s.<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> Bloom, s\u00ed. Pero claro, Bloom todav\u00eda pertenece a la \u00e9poca pre-desborde, en que todo se escribe por todos lados. Pero entonces \u00bfQu\u00e9 debe hacer un cr\u00edtico? Claro, nos olvidamos de la cuesti\u00f3n del canon, donde alguien dice \u201ccomo yo s\u00e9 todo y son diez los poetas que han escrito, este es el ranking\u201d que es lo que se le achaca a Bloom: haber producido el canon. Al menos en mi caso, yo no soy cr\u00edtico, simplemente leo poemas y a veces digo cosas sobre los poemas que leo, pero creo que lo que me interesa es que el cr\u00edtico observe c\u00f3mo es que un poema tiene en s\u00ed mismo una carga centr\u00edfuga muy grande; es decir, cuando t\u00fa lees un poema, te lleva a otro lado. No te quedas ah\u00ed, como en un comunicado del ministerio del interior o de lo que fuera, si no que te saca a otro lugar. Pero entonces, lo que siempre hemos hecho es tomarnos eso muy enserio y decir “ah, el poema siempre va a otro lugar, es trascendente, es un objeto que va m\u00e1s all\u00e1\u201d y yo creo que lo que hay que hacer es aprovechar esta fuerza centr\u00edfuga del poema, que la tiene una palabra, un giro, una idea que produce ese “me lleva a otro lado”; pero que no te lleve a otro lugar, sino que te lleve a dar una vuelta para regresar al poema mismo. Es lo que yo digo, la inmanencia de la verdad po\u00e9tica. Entonces, la inmanencia consistir\u00eda en salir del poema, por mecanismos que el propio poema produce, a partir de esta fuerza centr\u00edfuga; sacarte, pero no para llevarte a otro lado, sino para llevarte de regreso al poema mismo. Y ah\u00ed lo que ocurre, es que una vez que regresas al poema, luego de esta forma de curvar la centr\u00edfuga del poema, te das cuenta de que el poema no coincide con s\u00ed mismo y entonces, esta especie de desfase entre el poema inicial y al que llegaste, es lo que produce el pensamiento del poema. Cuando hablo del pensamiento del poema es un poco la verdad que emerge del desfase que ocurre entre el poema consigo mismo, producido por una interpretaci\u00f3n; entonces me encantar\u00eda que un cr\u00edtico haga eso. O sea, que te regrese al poema y ver qu\u00e9 piensa el poema mismo.<\/p>\n

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S – \u00bfPara qu\u00e9 habr\u00eda\u00a0que escribir poemas entonces? \u00bfCu\u00e1l ser\u00e1 el sentido?<\/strong><\/p>\n

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Bueno, cada uno, me imagino, tiene su explicaci\u00f3n para eso. Hab\u00eda un ruso, Shal\u00e1mov, creo, no s\u00e9 si me acuerdo c\u00f3mo se llamaba, que dec\u00eda que escribir poemas es ser como un manzano, un \u00e1rbol que da manzanas porque es lo \u00fanico que puede hacer. No importa si est\u00e1 en el patio de tu casa o en el medio del Amazonas, entonces la manzana cae al suelo; a veces alguien la come y a veces no y se pudre y se convierte otra vez en materia org\u00e1nica. Entonces esa es la respuesta popular, no puedo hacer otra cosa. Hay gente que escribe por muy diversos motivos. Pero en mi caso, el motivo que m\u00e1s me interesa, es la gente que escribe justamente porque tiene un problema con el lenguaje; no solamente como una patolog\u00eda, sino que tiene un problema con qu\u00e9 est\u00e1 haciendo el lenguaje, qu\u00e9 me est\u00e1 haciendo el lenguaje, qu\u00e9 le puedo hacer al lenguaje. Entonces escribir es una cr\u00edtica del lenguaje. No digo que esa sea la \u00fanica raz\u00f3n por la cual se escribe, pero es la que m\u00e1s me interesa. Eso de “para liberar mis demonios interiores”\u2026 s\u00ed, est\u00e1 bien; o sea, cada uno ve si quiere; si te liga, bac\u00e1n, pero eso es un problema sicol\u00f3gico tuyo. Tal vez lo puedes liberar tomando una cerveza o yendo al sicoanalista, no s\u00e9, pero lo que me interesa es lo que ata\u00f1e a la cr\u00edtica ling\u00fc\u00edstica del lenguaje propiamente.<\/p>\n

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MI \u2013 Respecto a la reflexi\u00f3n en torno a la memoria \u00bfQu\u00e9 podr\u00edas decirnos considerando las similitudes entre lo que ocurri\u00f3 en Per\u00fa y Chile, donde se intent\u00f3 entender el pasado a partir de ciertos imaginarios que se construyen en base a informes, como el Rettig o la Comisi\u00f3n Valech en el caso de este pa\u00eds, que de alguna manera tratan de reemplazar el pasado condens\u00e1ndolo en un mont\u00f3n de p\u00e1ginas basadas en testimonios e intentando resumirlas en im\u00e1genes espec\u00edficas o a un lugar espec\u00edfico?<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

MA \u2013<\/strong> El caso m\u00e1s patente: no hay nada que a un peruano se le haya obligado a memorizar m\u00e1s que la Guerra del Pac\u00edfico; qui\u00e9nes son los buenos, qui\u00e9nes son los malos, qu\u00e9 fue lo que pas\u00f3, etc\u00e9tera, pero con esa memorizaci\u00f3n no ha cambiado nada, por que ha sido pura ret\u00f3rica. Pero en cambio la integraci\u00f3n de estos dos pa\u00edses es much\u00edsimo mayor gracias a que no pas\u00f3 nada con esa retorizaci\u00f3n que nos impusieron. Hay muchos peligros en lo de la memoria, que son importantes. Es importante hacer memoria, no hacer las<\/em> memorias, que ser\u00edan las que tiene un computador. Lo que nunca hay que olvidar es que nosotros somos en<\/em> el presente la memoria<\/em> de lo que ocurri\u00f3. Lo que somos es exactamente el producto de lo que pas\u00f3. No le echemos la culpa a lo que pas\u00f3 hace cien o ciento cincuenta a\u00f1os. Esto que somos ahora, en sus propias circunstancias, es el resultado de lo que ocurri\u00f3. Entonces fijarse en el presente es tanto o m\u00e1s importante que lo que ocurri\u00f3. Luego decimos, \u201cpara que no vuelva a ocurrir\u201d, \u201cpara que no…\u201d pero esa es pura ret\u00f3rica.<\/p>\n

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MI \u2013<\/strong> Existe el peligro que ocurra lo contrario a lo que dice la expresi\u00f3n. Si uno trata de suplantar o representar con algo, una imagen digamos, es posible que produzca lo inverso.<\/strong><\/p>\n

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MA \u2013<\/strong> Claro, el peligro es que termine siendo una forma de olvido al fin de cuentas.<\/p>\n

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S – \u00bfEst\u00e1s escribiendo algo actualmente? \u00bfQu\u00e9 est\u00e1s investigando?<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> Siempre estoy escribiendo, tomando notas, ensayando versos, etc. y nunca s\u00e9 si lo que escribo va a terminar en un libro o no. Tengo\u00a0un grupo de poemas que estoy trabajando, que espero termine en un libro, pero es demasiado pronto para decirlo. Cada vez escribo m\u00e1s ensayos, porque los ensayos te permiten llegar lejos. A veces casi m\u00e1s lejos que el poema, dependiendo de ciertas cosas \u2026 me voy a arrepentir de esto que he dicho, pero….<\/p>\n

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Entonces, quisiera seguirle la pista a la conferencia que di en la UDP (Universidad Diego Portales) hace un par de d\u00edas, que es sobre una mesa que construy\u00f3 un arquitecto japon\u00e9s, Ishigami, y un poema de Vallejo, que es “La paz, la avispa, el taco\/las vertientes” que es un mont\u00f3n de palabras tiradas. Y creo que tengo m\u00e1s ideas sobre eso; entonces a partir de esa conferencia que di, yo creo que le puedo jalar a\u00fan unos cuantos hilos todav\u00eda para producir algo. Me interesar\u00eda hacer algo con eso. Y luego tengo que terminar para fin de a\u00f1o algo que le promet\u00ed a la Universidad Cat\u00f3lica en Lima que es donde trabajo, que es una especie de historia muy personal y muy informal de la ling\u00fc\u00edstica formal, desde Plat\u00f3n y Arist\u00f3teles hasta nuestros d\u00edas. Qu\u00e9 ha ocurrido con el pensamiento ling\u00fc\u00edstico es parte de mis clases o sea, deber\u00eda poder hacerlo para fin de a\u00f1o; no mucho m\u00e1s.<\/p>\n

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S – En la versi\u00f3n original de tu \u00faltimo libro \u201cel pensamiento del poema\u201d, hab\u00eda un apartado que trataba sobre una teor\u00eda del paisaje y que finalmente qued\u00f3 fuera del libro.<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> S\u00ed, a mi editor, Gonzalo, le pareci\u00f3 que se abr\u00eda a otra cosa la secci\u00f3n final, que\u00a0era toda mi intenci\u00f3n en todo caso. \u00c9l prefer\u00eda un final algo m\u00e1s cerrado, entonces lo cambi\u00e9. El otro sigue por ah\u00ed, es una especie de notas para una teor\u00eda del paisaje; esto ocurri\u00f3 hace tres o cuatro a\u00f1os cuando tuvimos un seminario cerrado con gente de la Universidad Cat\u00f3lica de Lima y con gente de la Universidad Cat\u00f3lica de Lovaina, arquitectos belgas, sobre la noci\u00f3n de paisaje, es decir, \u00bfqu\u00e9 es paisaje?. Pensamos esto como tres d\u00edas en el Cusco y conversamos entre\u00a0nosotros las conclusiones a las que cada uno hab\u00eda llegado; yo llegu\u00e9 a algunas conclusiones que me sorprendieron a m\u00ed mismo, porque nunca hab\u00eda pensado en el paisaje.<\/p>\n

\n

Hay dos ideas que me entusiasmaron. Una es la idea de que el paisaje funciona solamente si el sujeto est\u00e1 excluido; o sea, el sujeto arma el paisaje y dice ” esto es paisaje para m\u00ed, qu\u00e9 bonito el mar” o “qu\u00e9 bonita la monta\u00f1a” lo que sea, pero la condici\u00f3n es que \u00e9l no sea parte, porque si \u00e9l ve un paisaje bonito y sigue caminando y llega al punto que le pareci\u00f3 bonito desde el punto inicial, eso deja de ser paisaje; entonces la exclusi\u00f3n del sujeto me entusiasm\u00f3 como condici\u00f3n previa del paisaje. Y lo otro que me entusiasm\u00f3 es su ate\u00edsmo. Para que algo sea paisaje, lo paisajado no puede ser ni sagrado, ni un dios. Digamos, si una persona piensa que cierta monta\u00f1a es un Apu, esa monta\u00f1a ya no es paisaje. No solamente debe ser atea en ese sentido, sino que no debe ser y esto es en contra de lo que dicen los antrop\u00f3logos brasile\u00f1os, pero no debe ser dial\u00f3gica; no hay conversaci\u00f3n con el paisaje, simplemente lo ves, no hay interacci\u00f3n de tipo significativo. Probablemente no hay significado en el paisaje, la relaci\u00f3n es sin significado.<\/p>\n

\n

S –<\/strong> El silencio ser\u00eda una condici\u00f3n previa entonces<\/strong><\/p>\n

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MA –<\/strong> S\u00ed, t\u00fa tienes\u00a0que detectar ciertos movimientos y ciertas cosas, pero probablemente callado. Lo que abre la otra cuesti\u00f3n, acerca si hay paisaje sonoro, por ejemplo. Se usa metaf\u00f3ricamente, pero no estoy muy seguro si existe en el mismo sentido del paisaje, que es esencialmente visual; es decir, es un triunfo del imaginario en t\u00e9rminos lacanianos. Pero este apartado qued\u00f3 excluido y tal vez aparezca m\u00e1s adelante. Hay unas notas sobre eso en mi \u00faltimo poemario, en Notas para un seminario de Foucault<\/em>, hacia el final hablo del paisaje, tambi\u00e9n as\u00ed muy libremente, pero eso tendr\u00e1 que esperar.<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Por Sergio Guerra y Miguel Mas\u00edas<\/strong><\/p>\n

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Mario Montalbetti (Lima, 1953) es poeta y Dr. en Ling\u00fc\u00edstica por el Massachusetts Institute of Technology (MIT). Actualmente es Profesor Principal de Ling\u00fc\u00edstica en la Pontificia Universidad Cat\u00f3lica del Per\u00fa. Ha escrito varios libros, entre los que destacan los poemarios Perro Negro (1978), Fin Desierto (1995), Llanto el\u00edseos (2002), El lenguaje es un rev\u00f3lver para […]<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":4085,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[65,7],"tags":[],"class_list":["post-4084","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevistas","category-poesia"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4084","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4084"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4084\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4086,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4084\/revisions\/4086"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/4085"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4084"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4084"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaoropel.cl\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4084"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}